Учебный год 2023 г. / Стенограмма Патентные Суды

Значит, вот мне думается, что надо продумать этот момент - кто будет готовить этих специализированных судей по патентному праву, по средствам индивидуализации, а их тоже там сейчас очень непросто. Ну, что касается других, я тут бы воздержался, я считаю, что авторским, смежным правам в меньшей мере. Или вот академия, Российская государственная академия интеллектуальной собственности. В меньшей мере ФИПС - Федеральный институт промышленной собственности, всё-таки он может преподавателей в такие вот вузы присылать. Значит, вот одно соображение, что здесь и по названию, мне думается, всё-таки нужно продумать, не просто хлёсткое название - суд по интеллектуальным правам, но, может быть, патентный суд больше подошло. И, кто будет готовить специалистов для этого суда.

Пожалуй, пожалуй, я на этом ограничусь, поскольку времени у анс не так много, пусть другие выскажутся.

Что касается в целом проекта закона, возвращаюсь к формуле Наполеона, который говорил: "Надо ввязаться в битву, а потом время покажет". Хотя, мне кажется, не очень хорошо какие-то, тем более в конституционный закон вносить поправку системы судов. Известно ленинское указание, что система судов должна быть единой, и об этом всё время говорили, и у нас и 40 лет назад, помню, кафедра гражданского процессуального права всё время спрашивала у меня: "Что бы мы могли, к чему мы могли в научно-техническом прогрессе присоединиться?" Может быть, патентный суд, тогда РКСН Добровольский был завкафедрой, сейчас и другие, так сказать, процессуалисты, они хотят тоже приобщиться к проблематике интеллектуальной собственности. Но всё-таки это надо продумать и... продумать.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Иван Александрович.

Слова попросил Ренов Эдуард Николаевич, который, как известно, работал не только первым замом Минюста и замом Председателя Высшего Арбитражного Суда, но также в начале 90-х был, как называлось ведомство-то?

Ренов Э.Н. В начале 90-х? Российское агентство интеллектуальной собственности при Президенте Российской Федерации.

Председательствующий. Вот, вот такое было ведомство. Ну, а в Советском Союзе, как известно, Эдуард Николаевич заместителем Министра культуры работал и тоже занимался этой тематикой. Так что, пожалуйста, Эдуард Николаевич.

Ренов Э.Н. Ну, вы так меня представляете, что я сейчас должен тут развернуть что-то, я так буквально очень кратко.

Конечно, мы все с вами свидетелями, что последние 20 лет идёт формирование законодательства об интеллектуальной собственности. И, конечно, вот эти 20 лет, что не было в Советском Союзе, состоялось в России. Большой массив законодательства об интеллектуальной собственн6ости.

И вполне логично, что сейчас идёт процесс, и он всё время развивается, это процесс правоприменения. И, конечно, нужна специализированная защита, специализированная защита. Это вполне очевидно. Я уж не говорю о том, что мы вступаем в ВТО там, ТРИПС и так далее, и тому подобное и модернизация, всё это будет нарастать, всё это будет нарастать и это необходимо.

Ведь вот, кто работает в суде, судьи, знают, что сегодня дела, связанные с защитой интеллектуальной собственности, для судей - это вообще "поцелуй смерти". Потому что они настолько сложны, настолько трудны эти дела, что буквально в составе судей один-два, из состава судей один-два судьи только занимаются вот этой проблемой. У нас в Высшем Арбитражном Суде Елена Михайловна, и, пожалуй, я даже и не припомню, кто ещё.

Конечно, любой судья может подготовить дело и так далее, но сроки, скорость, качество - всё это, конечно, оказывает огромное влияние, и, конечно, нужна специализация, специализированный суд. Я считаю, что это большой прорыв в судоустройстве, в судоустройстве.

Я вот не знаю, Владимир Николаевич, вот, когда это арбитражный Суд был специализированным судом, отдельное судопроизводство, 121 статья Конституции. Причём самостоятельная судебная власть со своим предметом, своим направлением, но уже сегодня это уже всё доказано всем и понятно. Вы говорите, что это специализированный суд, но можно сказать, что тогда Верховный Суд - это специализированный суд по рассмотрению уголовных дел. Вы понимаете? Но это вопрос, знаете, да, да, вы понимаете, такой вопрос достаточно непростой.

Я не хочу вникать в детали в большие, но я хотел бы сказать вот здесь по составу суда и по судьям. Мне представляется, кратко: 30 человек суд, 30 судей - это нормальный суд. Вот специализированные суды в Соединённых Штатах Америки, я был неоднократно на стажировках, это 30 судей, суд, специализированный суд по банкротству. В целом это численность 100 судей примерно по обслуживающим..., а так 30 судей - совершенно нормальный, нормальный суд.

Конечно, советники должны быть только в суде, только в суде находиться. И, конечно, мы придём к тому времени, когда у нас будут судьи и техники, но для этого необходимо время.

Будет, и сегодня уже многие имеют техническое образование, юридическое образование, всё это придёт, безусловно, всё это придёт.

Но я хотел бы сказать, конечно, самый сложный вопрос не в названиях суда. Может быть, даже название и правильное. Почему? Потому что всё-таки это на перспективу. И авторские дела могут быть рассмотрены в перспективе и так далее. Нормально, все поймут по предмету, что, чем занимается этот суд. Суд интеллектуальной собственности, да, объекты, всё здесь определено.

Конечно, здесь является вопрос достаточно сложным, я не знаю, может быть, Татьяна Константиновна, вы, я так не нашёл в материалах, по проблеме судопроизводства. Будут ли, по каким нормам это все будут рассматриваться эти дела. Или по 189-й АПК, как и административные, по нормам искового производства, если нет специфики и так далее. Вот этот вопрос я хотел вам задать, он очень интересен, он такой профессиональный достаточно вопрос.

И, конечно, я повторяю, что предметом потребует уточнение, может быть, не в этом законе, а в дальнейшем и так далее.

Спасибо. Желаю успехов. И надо создавать.

Председательствующий. Спасибо, Эдуард Николаевич. Как всегда, чётко, понятно.

Вот также пришла записка от профессора, председателя Арбитражного Суда города Москвы. Чуча Сергей Юрьевич, пожалуйста. Как написано в записке, я вот.

Чуча С.Ю. Хорошо, спасибо.

Уважаемые коллеги, я здесь представляю самый земной Арбитражный Суд. Но Арбитражный Суд города Москвы - суд первой инстанции, и люди, права которых нарушаются, они прежде всего к нам устремляются. И у меня, может быть, и доводы такие в пользу закона будут, такие земные.

На самом деле наш суд традиционно, уже много лет, стабильно, отличается очень высокой нагрузкой. Почти неподъёмно, больше 100 дел рассматривает судья ежемесячно. Это очень много, поверьте. И мои коллеги рассчитывают и надеются, и просят вас помочь в этом, чтобы нагрузка в самое ближайшее время у нас уменьшилась за счёт перехода в специализированный суд вот этой очень сложной категории дел, связанной с интеллектуальной собственностью, связанной с патентным правом.

Да, причём это будет переход категории дел с повышением качества. Потому что все здесь отмечали, что рассматривать эти дела чрезвычайно сложно.

Если говорить о нашей работе, то в последний год наметилась тенденция роста числа дел, связанных с охраной интеллектуальной собственности. Примерно она 15-20 процентов вот по итогам года вырастет по сравнению с прошлым периодом, если брать из полугодия.

При этом споры с Роспатентом растут опережающими темпами на протяжении уже нескольких лет подряд.

В дискуссии высказывалось мнение о том, что новый патентный суд будет несколько не догружен, судьи будут отдыхать. Но на самом деле, даже брать если просто простую арифметику, то они, исходя из того, сколько рассматривает Арбитражный Суд города Москвы в системе арбитражных судов в целом, даже брать, если 10-ю часть мы споров рассматриваем, а мы рассматриваем больше, то каждый судья нового патентного суда будет нагружен выше, чем научно обоснованная нагрузка. Это просто брать, просто простая арифметика, отвлекает совершенно от сложности этих споров.

И как Антон Александрович верно отмечал, у нас меняется сама структура споров. Если раньше в основном спорили в Арбитражном Суде города Москвы обладатели товарных знаков, скажем, там, "Кириешки" с "Путинками" спорили, понимаете, где, очевидно, любой судья может разобраться в этих вещах. И экспертиза весьма несложна, да, то теперь превалируют споры, связанные с экономикой в информационной сфере, споры владельцев инновационных, биохимических, фармацевтических, информационных и иных современных технологий.

Вот коллега Кенем отмечал вот эти медицинские. На самом деле в Арбитражном Суде города Москвы есть споры, связанные с правообладателями, разработчиками лекарственных средств и которые используются "инженериками", понимаете, очень актуально это. И это очень сложная категория споров. И она проходит через экспертизу очень долго, если ты не специалист.

Для разрешения таких споров я, как судья с 12-летним стажем, на самом деле как эксперт могу говорить. На самом деле нужны специальные познания.

Что касается доступности вот этого суда, который будет один в стране. Вы знаете, что современные инновационные технологии, которые применяются, внедряются в арбитражных судах последние пять-шесть лет, они, в общем-то, позволяют пренебречь этими расстояниями. Я имею в виду возможность предъявления исков через Интернет без личного присутствия, возможность участия в судебных заседаниях через систему видеоконференцсвязи.

Всё это делает весьма доступным участие граждан в рассмотрении споров в любой точке Российской Федерации, где бы ни находились. Это косвенно подтверждает и практика Арбитражного суда города Москвы, в структуре споров, которые рассматривает наш суд, пять,10, а периодами и больше процентов составляют споры с договорной подсудностью. Люди, находящиеся в разных регионах Российской Федерации, организации, предприниматели, юридические лица договариваются о том, что будут рассматривать спор здесь, потому что им ничего не мешает участвовать в судебном заседании через систему видеоконференцсвязи из любого Арбитражного суда, находящегося в Российской Федерации.

Мы можем передавать образы документов, мы можем общаться, нас ничего не останавливает. Мы, конечно, не можем пока телепортировать подлинные документы, но качественная защита интеллектуальной собственности в России позволяет прогнозировать, что разработка и внедрение таких технологий не за горами. Надеюсь, что суд по интеллектуальным правам внесёт в этот процесс достойный вклад.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, записки на выступление у нас иссякли, но есть записки по поводу, вопросы, короче говоря, есть к Антону Александровичу. Пожалуйста, Антон Александрович.

Иванов А.А. Хорошо.

Вот у меня первый вопрос такой. "Нет ли ограничения принципа доступности правосудия в сведении первой инстанции только к одному суду в "Сколково"?"

Но мы не видим никаких ограничений, ситуация не изменится, потому что они и сейчас эти иски подаются в Арбитражный суд Москвы, то есть к Роспатенту. Поэтому я не вижу принципиальных никаких проблем. Это первое.

Второе. Ну у нас уже, я не знаю, сколько, порядка 150 тысяч исковых заявлений подано через сеть Интернет вот в этом году и количество их растёт и растёт.

И рост количества сертифицирующих центров и электронных цифровых подписей позволяет нам дальше говорить о том, чтобы мы вообще открыли полностью доступ в процесс без всяких ограничений для тех, кто будет подписывать свои процессуальные документы именно электронной цифровой подписью, а многие из патентных поверенных эту электронную цифровую подпись уже давно имеют. Поэтому как раз, с точки зрения электронной подачи, здесь ещё будет более удобным предъявление соответствующих исков. Поэтому, думаю, что с доступностью ничего не произойдёт.

Что касается вопроса, второго вопроса. "Будет ли процедура рассмотрения по АПК? Если да, то какие особенности?"

Как я понимаю, идея состояла в том, что там разные категории дел и в рамках гражданского производства, и в рамках административного судопроизводства будут сочетаться в суде.

Что касается особенностей, то пока мы их не увидели и, может быть, и неправильно было бы сразу прописывать эти особенности, потому что этот вопрос обсуждался на самом деле, нужно ли менять АПК, с точки зрения процедуры? И мы пришли к выводу, что надо сначала посмотреть, как будет работать суд, какие понадобятся, там новеллы ввести? Если новеллы надо будет ввести, то мы введём. Пока что изменений в АПК не планировалось.

Следующий вопрос. "При разработке законопроекта рассматривался ли вопрос по вопросам наделения советников функциями судей?"

Да. Ну в принципе мы этот вопрос рассматривали, но у нас возникла проблема конституционности и мы решили, что делать судьями людей без юридического образования, мы не можем всё-таки тем не менее, а менять Конституцию, тоже под этот вопрос, я думаю, было бы не совсем правильно.

"Как будут отражаться в протоколе судебного заседания устные консультации?"

У нас обязательное аудиопротоколирование уже полтора года в наших судах, поэтому все устные консультации отражаются в протоколе, никаких проблем нет и протокол любая из сторон может скачать и прослушать, когда ей будет удобно, никаких ограничений мы не устанавливаем. Поэтому думаю, что никаких проблем здесь не возникнет.

"Нужно ли создание системы подготовки специализированных судей с юридическим и техническим образованием?"

Но мы понимаем, что мы пока не наберем таких судей для начального функционирования суда, но, во-первых, мы будем, думаю, что это в рамках наших полномочий продумать систему стимулирования, чтобы такие судьи получали второе образование в области техники, это первое, наверное, и второе, мы здесь ввели правило о том, что при назначении судей приоритетом пользуется тот, кто имеет второе техническое образование. Так что, в принципе, как бы какие-то вопросы мы сделаем. В перспективе, в будущем, я думаю, через некоторое время в этот суд, конечно, можно будет брать только тех, кто имеет и техническое образование и юридическое. Я думаю, мы добьемся через некоторое время этого, ну а сейчас пока будем исходить из того количества судей и из того качества судей, которое мы имеем, другого варианта я пока не вижу.

Ну и я хотел откликнуться на тоже выступление Верховного Суда, в принципе, мы не согласны с тем, что наш суд квалифицируется как специализированный суд, потому что по смыслу Конституции наша система и система судов общей юрисдикции - это одинаковые судебные системы, которые не имеют власти друг над другом.

Мы не можем пересматривать решения Верховного Суда, Верховный Суд не может пересматривать наши решения. Мы исходим из принципа равноправия этих двух ветвей власти. И соответственно конструкция специализированного суда не вписывается в эту модель, потому что если следовать этой логике, то и Конституционный Суд тоже будет специализированным, и его решения может пересматривать Верховный Суд, что было бы довольно нелогично в нынешней ситуации.

Поэтому я исхожу из того, что вообще государство в рамках Конституции может решать вопрос как ему удобно. Если оно сочтет, что определенные категории дел удобнее разрешать в нашей системе, пожалуйста, эти дела могут быть перенесены. Если оно сочтет, что такие дела удобнее разрешать в системе судов общей юрисдикции, тоже может это легко быть решено. И в этом смысле я не вижу никаких принципиальных преград. Главное, чтобы система функционировала эффективно. И давайте мы добиваться того, чтобы наши системы функционировали эффективно. А всё остальное - это дело техники.

Ну вот всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Давайте будем заканчивать, да? Вопрос? Да, пожалуйста. Вы представьтесь.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Я предлагаю Татьяне Константиновне дать слово Андреевой. Пожалуйста.

Андреева Т.К. ...начальник международного управления, но я думаю, что, а собственно, какое специфическое исполнение? Если это будет выносить решение российский суд, то порядок исполнения, он определяется общими правилами исполнительного производства, и я думаю, что при тех обеспечительных мерах, которые мы сейчас уже можем предоставить для исполнения, ну я не думаю, что могут быть какие-то проблемы. Да, договор вот о правовой помощи, в рамках договора мы можем эту проблему решать.

. Да, и потом я бы сказал, что все-таки Китай тоже когда-то, как, например, и Южная Корея, придет к стадии, накопит свою интеллектуальную собственность, и придет к стадии необходимости ее защиты. Вот. А они уже довольно близко к этому пути, по этому пути довольно далеко продвинулись, потому что вот если вы бывали в Китае, в последние годы вы видите, какое количество собственных китайских брендов уже существует, и я думаю, что они через некоторое время придут к тому, что они эти свои бренды должны защищать. Я думаю, что в этом смысле ничего экстраординарного мы не ожидаем.

Председательствующий. Спасибо. Давайте, два вопроса, да, давайте вот...

Карелина М.М. Российская академия правосудия, Карелина Марина Максимовна. Я являюсь руководителем отдела судебной защиты интеллектуальной собственности Российской академии правосудия. И, вы знаете, вот к вопросу о подготовке кадров, поскольку мы занимаемся этими вопросами непосредственно. В нашей академии уже реализована программа, магистерская программа по судебной защите интеллектуальной собственности. И у нас учатся люди, которые имеют, как правило, два высших образования: патентное и юридическое. Вот здесь надо продумать, потому что магистр - это юридическое образование. И по всей видимости, можно готовить магистров в рамках этой программы, естественно, её надо, может быть, ещё доработать, согласовать... готовить магистров на базе технического образования, которые будут в магистратуре в нашей академии получать юридическое образование. Если интересно, программа на нашем сайте в академии вывешена. И все вот, у нас заочная магистратура, все магистры - это, как правило, люди, имеющие два образования, и патентное. Есть пантентоведы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, будем иметь в виду. Да, пожалуйста, последняя реплика или вопрос, я не знаю что.

Данилова Е. Спасибо большое. Меня зовут Елена Данилова. Я здесь представляю фармацевтическую компанию "Великобритания ...". Мне очень приятно, что господин ... затронул абсолютно актуальный вопрос, с точки зрения защиты прав интеллектуальной собственности. Мы бы всё-таки предложили подумать над этим наименованием нового органа, поскольку, на наш взгляд, патентное право звучит слишком узко. Он коснулся именно защиты эксклюзивных данных, касающихся клинических исследований, которые проводит компания-оригинатор. И в данном случае я хотела сделать небольшой мостик к выступлению господина Крашенинникова в отношении того, что я очень сильно сомневаюсь, что даже в ближайшее десятилетие вам удастся подготовить людей, пусть даже имеющих второе техническое образование, которые будут экспертами в данном вопросе, это очень не лёгкий вопрос. Он находится на стыке и биологии, и медицины, и целого ряда других дисциплин. Поэтому я просто хотела бы напомнить о том, что я не исключаю того, что в первые годы придётся, и я думаю, что это не самый худший вариант, руководствоваться помощью экспертов, которых может с удовольствием предоставить любая фарм-компания практически для того, чтобы компетентно решить данные вопросы.

И я хотела бы ещё отметить, поскольку здесь присутствуют и представители "Сколково", что именно этот вопрос, вопрос защиты данных эксклюзивности в отношении клинических исследований компании-оригинатора, он является по сути камнем преткновения для того, чтобы в России были действительно полномасштабные инвестиции тех компаний, которые смогли бы обеспечить не только инновационные препараты в нашей стране, но и новые рабочие места и целую сеть социальных программ, связанных с этим. Поэтому, на мой взгляд, это было очень такое живое впечатление, которое принесло, я всё понимаю, что очень важно организационный вопрос обсудить нового суда. Но очень важно также напомнить о том, чем ему предстоит заниматься в самом ближайшем будущем и что является необычайно актуальным с экономической и политической точек зрения. И, кроме того, это абсолютно ложится в цели, которые стоят у нас и в стратегии "Фарма-2020" и в демографической программе Минздравсоцразвития, которую поддерживает наше правительство, и целого ряда других программных документов, которые необходимо реализовывать так или иначе. Большое спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, будем завершать наш "круглый стол". Мне кажется, что очень важные темы обсудили, ну, есть некоторые, которые, на мой взгляд, эмоциональные, я бы не стал вот как-то концентрировать на специализированной, неспециализированной. Ну, вот здесь поговорили об этом, хорошо, что прессы не было, да, а то как-то неудобно было бы.

. Как это? Она была...

Председательствующий. Ушли вроде... Ну ладно, хорошо. Вот, мне кажется, что у нас ещё есть время. И вот, допустим, по поводу наименования по месту происхождения товара, там ещё какие-то вещи, мы здесь всё это фиксировали, может быть, поправки ещё будут и от Высшего Арбитражного суда, поэтому у нас ещё кое-какое время есть. Но важно, что абсолютное большинство поддерживает вот создание этого суда. И, мне кажется, что надо продолжать работу и нам, депутатам в частности, у нас, вы понимаете, срок уже практически заканчивается, у нас пять заседаний всего осталось. Вот если получится, было бы, конечно, хорошо, чтобы мы потом опять не переносили срок введения в действие данного закона, суда. Понятно, что, наверное, на "круглом столе" неправильно говорить про здание там, про численность и так далее, я, может быть, понимаю вас, но это всё, к сожалению, жизнь.

Спасибо всем большое. Мне очень приятно, что здесь специалисты не только из разных, так сказать, ведомств, ветвей власти, но и из разных городов, из разных наших регионов. Спасибо вам большое. Всем удачи, всего доброго.